Interview med en af flamencodansens fornemste mestre: Carmen Cortés
"Dansen skal væves sammen med det, du har levet. Sker det ikke, så er der kun bevægelsen."
Af Margit Ingtoft; verdensmusikbladet Djembe nr.37
"Som helt ung danser bjergtog Carmen Cortés mig med sin dans," fortæller flamenco underviser Margit Ingtoft om et af sine store forbilleder. Hun oplevede Carmen for første gang under Lorca-festivalen i Århus i 1986, hvor Carmen blev akkompagneret af sin mand, guitaristen og komponisten Gerardo Nunez, samt af blandt andre Mario Cortés og Antonio Carmona - sangeren i Ketama, som på daværende tidspunkt var percussionist. "En fantastisk forestilling, som bestemt var medvirkende til, at jeg besluttede mig for at rejse til Madrid mange gange i de efterfølgende år," siger Margit Ingtoft, der i dag selv har gjort flamencodansen til sin levevej. Under et kursus med Carmen i Sanlucar de Barrameda fik hun næsten 15 år senere mulighed for at interviewe Carmen om sin dans og sin holdning til dansen i dagens Spanien.
Margit Ingtoft: Carmen, du er jo fra Barcelona - en by, man ikke umiddelbart forbinder med flamenco. Hvordan begyndte du med dansen og er du ud af en kunstnerfamilie?
Carmen Cortés: De fleste i min familie er ikke dansere, de er guitarister og sangere. Min far holdt meget af flamenco, og det er klart at som sigøjner og andaluser blev alle højtider og bryllupper afviklet med flamenco som det centrale. At jeg dedikerede mig til flamenco professionelt var min fars skyld, for han holdt meget af flamenco. Han introducerede både mig og min bror (Mario Cortés, red.), som er guitarist, for flamencoen.
MI: Hvornår blev det klart for dig, at du ville hengive dig til en professionel karriere?
CC: Sandheden er, at jeg ikke tænkte over det, men med tiden blev det klart for mig, at jeg var dybt involveret i denne kunstart.
MI: Hvordan vil du forklare eller beskrive din dans? Der er mange, der definerer flamenco enten som sigøjnerdans, moderne eller traditionel flamenco. For eksempel lagde jeg mærke til, at det vi lavede i klassen i dag i tarantoen, hvor vi bevægede os med mange contractions, er meget moderne?
CC: Jo, det er rigtigt. Men jeg mener, at min dans først og fremmest er intuitiv. Og selvfølgelig er den moderne, da jeg kan lide moderne dans generelt. Selv om jeg begyndte som autodidakt, trænede jeg senere lidt klassisk dans, for jeg indså, at jeg ikke havde fuld kontrol over min krop, og det bekymrede mig meget. En danser må jo først og fremmest kunne kontrollere sin krop for sidenhen at kunne udtrykke sig. Jeg har også trænet Martha Graham-baseret moderne dans med førstedanserne fra hendes kompagni under et kursus her i Spanien. Jeg kan også huske at de moderne dansere som Carolyn Carlson overraskede mig meget under mit første ophold i Paris. Jeg så, at de havde en teknik og et udtryk, der var meget stærkt. En fantastisk kontrol. Det var dette, jeg ønskede mig, for derefter at kunne udtrykke mig via flamenco, som er det jeg altid har levet med. Det kan være, at der er nogle, der vil karakterisere min dans som "gitano", andre som "moderne". Jeg mener at den først og fremmest…ja, jeg koreograferer ikke min dans. Jeg holder af at udtrykke mig i øjeblikket. Det øjeblik, som jeg gennemlever på scenen.
MI: Du tænker altså ikke på forskellige kategorier og på hvad, der "har værdi", mens du danser?
CC: Nej, det gør jeg absolut ikke. Men jeg mener, at det er vigtigt at studere også meget komplicerede ting, for derefter at simplificere dem på scenen og give sin dans udtryk. Det fortæller jeg altid til mine elever. Man må kunne udtrykke det, sangeren synger, udtrykke denne intimitet der er - uanset om det så formidles på en scene eller i et teater... og ligeledes denne kraft som du føler fra publikum. Alt dette for at kunne give uden problemer.
MI: I din dans ser jeg meget mere end et personligt udtryk. Det er noget universelt, du udtrykker. Mere end en person, ser jeg et symbol. Det er helt tydeligt, når du blander flamenco med teater, som du gør i dit stykke 'Yerma'. Udtrykker din dans noget universelt?
CC: Når du lever med flamenco lige fra barndommen, så er det ikke sådan at du alene studerer flamenco, du lever flamenco i din hverdag. Det er klart at nogle af bevægelserne er moderne, for dem har du studeret, men dét, du udtrykker, kommer fra "la raiz" - rødderne.
MI: Hvordan arbejder du med dit dansekompagni? Har du fra starten en bestemt idé eller er der en udveksling mellem dig, Nuñez og dit kompagni?
CC: Det er klart, at der er en udveksling. Jeg mener ikke, at jeg kan tvinge et trin ned over en danserinde, hvis denne danserinde ikke kan udtrykke noget med dét trin. Jeg forsøger altid at give et trin til danserinden, som giver hende mulighed for at udtrykke sig inden for sine muligheder. Jeg tilstræber altid at mine dansere fortæller noget med mine trin. At de udtrykker sig. Der er altså altid en udveksling mellem for eksempel Nuñez, kompagniet og mig - eller mellem min førstedanser og mig. Den idé, som jeg har fra starten, kan altså fuldstændigt ændres i forløbet.
MI: Vi har været lidt inde på det, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad du mener om hele den polemik, der er oppe i tiden her i Spanien: hvilken dans er flamenco og hvilken er det ikke. Bekymrer denne polemik dig?
CC: Nej. Jeg mener, at "ikke-flamenco" specielt ses hos folk, der ikke har haft muligheden eller heldet at leve med flamenco i barndommen, men som derefter vælger en karriere som flamencodanser. Det er som med pædagogforældre, hvis børn ikke bliver pædagoger, men derimod historikere. Hvis du lever flamenco i dit land eller hvis du lever med flamenco fra barndommen af, så vil den måde du løfter en arm på eller den måde du bevæger dig på, altid være flamenco. Men når du ikke har levet det, men derimod går hos en af de mange lærere, der underviser nu... - ja, det hele er afhængigt af den vej du tager - så har du studeret flamenco. Jeg vil sige, at det, der afgør om en dans er eller ikke er flamenco, mindre er afhængigt af, hvordan du bevæger dig, end hvordan du udtrykker dig. Du kan gøre hvad du har lyst til, men på eller anden måde skal det væves sammen med det, du har levet. Sker det ikke, så er der kun bevægelsen. Det levede kan du også assimillere, hvis du går hos en lærer, der fortæller meget om flamenco... Jeg ved ikke, om du når du siger "polemik" tænker på kritikerne? Dem tænker ikke på, når jeg koreograferer eller optræder. Men det er klart, at kritikerne kan tjene dit formål. Hvad jeg tænker på, er publikum. Ikke publikummet der kun går efter stjerner, men det publikum, der altid er der. Det er klart, at jeg gerne vil have det godt på scenen og jeg vil gerne have at folk i salen har en god oplevelse. Det er meget følsomt. Og det er dette forhold, jeg tænker på. Før jeg startede mit eget kompagni, arbejdede jeg som førstedanser hos Mario Maya, som er den danser, som har lært mig mest. Og på den tid fik vi meget kritik, fordi vi skabte nye ting. Det var midt i 1980erne.
MI: Ud fra et kvinde/kunstner perspektiv, hvorledes ser du flamenco i dag generelt. Er det lettere eller sværere at komme ud med sin kunst? I Europa kender vi de store mandlige dansere som Joaquin Cortés, Antonio Gades… Er det fortsat svært som kvinde i Spanien?
CC: Jo, det er stadigvæk svært, for der er ikke statsstøtte. Jeg mener, at der inden for moderne dans i Barcelona og Valencia eksisterer en form for støtte. Men for flamenco eksisterer dette ikke. Dér har vi kun træningssalen og intet andet. Det ville være ideelt, hvis der eksisterede et centrum med kurser, der kunne forberede folk til forestillingerne - og også forbedre niveauet for administrationen.
MI: Fornemmer du, at der stadigvæk er en del mandschauvinisme i flamencomiljøet?
CC: Nej, grundlæggende drejer det sig om at den økonomiske base mangler for at kunne skabe dette centrum. Der mangler en interesse i Madrid Kommune og i Kulturministeriet. På alle niveauer burde der være en interesse i at støtte denne kultur. Jeg ville gerne sammen med folk som Mario Maya og Antonio Gades være med til at skabe dette centrum for at kunne frembringe det bedste i flamenco. Men der er ingen politisk støtte til det.
MI: Altså - mere end et kvindespørgsmål, så er det et politisk spørgsmål, men har den manglende støtte så at gøre med at der er tale om flamenco, for normalt - før i tiden i alle tilfælde - var flamenco ikke velset?
CC: Nej, det har ikke specielt noget at gøre med at der er tale om flamenco. Det drejer sig om at man i dagens Spanien ikke vil bruge penge på kulturen generelt. Og med den regering som vi har nu (Aznar, red.) er interessen så meget mindre. For fire år siden var der flere penge, men nu er der kun færre og færre.
MI: Dette er dit ottende kursus her i Sanlucar, og du har givet mange kurser i Spanien og i udlandet. Oplever du nogen forskel mellem spaniere og udlændinge, når de skal lære at danse flamenco. Ser du for eksempel en anden disciplin?
CC: Det er klart at der stor forskel. Disciplinen og det at have levet med flamenco mangler - alt det vi talte om tidligere. De der kommer hertil fra udlandet for at studere flamenco, bruger mange penge på at rejse. De er som svampe og de opfanger alt. De lytter til hvert et ord, man fortæller om flamenco og dette transformeres til levet flamenco i deres dans. En anden god ting er, at de ved hvorfor og hos hvem de skal studere. De unge spanske dansere derimod er lidt i vildrede, da de ikke ved hos hvem de skal studere. Udlændinge ved, at de skal gå til en Güito, en Manolete og ikke en eller anden ung. Teknikken har I og gode lærere har I i jeres hjemlande. Eksempelvis er Margarita (en japansk danser på holdet, red.) en af mine gamle elever, som været heldig at studere hos en stor lærer. Hun har assimilleret godt. I Finland har de også gode lærere, for jeg har set dem - og i Danmark ved jeg ikke... det er længe siden, jeg har været dér.
MI: Ja, det er desværre alt for længe siden!
CC: Men altså: nutidens unge spaniere lægger mere vægt på at undervise i teknikken og mange trin hos en hvilken som helst danser, end de lægger vægt på det liv og de erfaringer, som en mere erfaren danser ville kunne give dem.
MI: Kunne du forestille dig, at du optog udlændinge i dit kompagni? Eller har du allerede haft udlændinge i dit kompagni?
CC: Jeg har ikke haft dette. Dem jeg ville have, har ikke været til at få fat i eller også interesserer det ikke de dansere, som jeg kunne tænke mig. Men jeg kender da til andre kompagnier, der har haft udenlandske dansere. Og sandheden er, at hvis de ikke taler, så kan man ikke skelne dem fra de spanske flamencodansere. Det der sker er, at disse udenlandske dansere ofte hengiver sig totalt til undervisningen. (Carmen må have glemt, at Marcus Wasberg fra Stockholm på et tidspunkt optrådte i hendes kompagni, red.)
MI: Hvordan ser du fremtiden for flamenco? Hvad kunne du tænke dig at lave med dit kompagni?
CC: Jeg holder meget af den dynamik, der er, når man arbejder med folk, der ellers intet har med flamenco at gøre. Det giver en anden projektion på scenen. Jeg ønsker at fortsætte arbejdet med folk fra teaterverdenen og med koreografer fra den moderne dans. For det er altid min mission at skabe andre bevægelser, andre rytmer med en forestilling. Men frem for alt så lytter jeg til dét som er flamenco. Jeg lytter mere og mere til de gamle sangere, for dér finder man virkeligt det, hvorfra alt stammer, ikke sandt? Jeg lytter ikke for at kritisere; spørgsmålet er om man modtager noget. Det drejer sig altså ikke om hvorvidt noget er moderne eller gammelt. Det gode eksisterer altid.
MI: Har du noget specielt teaterstykke i tankerne som dit næste projekt? Jeg ved, at du har lavet 'Yerma'?
CC: Ja, og jeg lavede 'Salome' for to år siden, som vi fremførte under den ældste festival i Spanien i byen Merida, hvor de ellers kun viser klassiske græske stykker. Da 'Salome' er fra Bibelen, passede stykket fint ind her. 'Yerma' fortsætter vi med - i hele Spanien. Og til september laver vi et stykke til ære for Lorca, som kaldes 'Asi passen cien años', hvilket også henviser til at flamenco nu er godt et hundrede år gammel. Her benytter vi os af Lorcas poesi, der passer perfekt ind i flamencomusikken. Jeg tror ikke, at vi når at sætte flere store projekter op i år. Jeg har flere projekter, men økonomisk...
Gerardo Nuñez bryder ind: Carmen, det er varmt! Skal vi ikke gå til stranden?
MI: Det lyder som en god idé. Så vil jeg blot til slut sige tusind tak for nu og håbe på, at I snart kommer til København igen.
CC: Nu må vi se... og selv tak!
Margit Ingtoft er cand. mag og leder af Atelier Flamenco i København.
Flamencokurser i Sanlucar
Sommerkurset i Sanlucar de Barrameda ligger som regel i anden uge af juli. På kurset er det muligt at tage dansekurser med Carmen Cortés, guitarkurser med Gerardo Nuñez (de eneste kurser han giver!), percussion eller sangtimer. Om eftermiddagen kan man bade og sole sig på stranden. Om aftenen arrangeres koncerter rundt omkring i Sanlucar med kunstnere fra omegnen. Hver aften afsluttes med juerga (flamencojam) og alle inviteres til at vise et trin eller to. Kurset afsluttes med at alle hold viser, hvad de har lært og sidste aften spises paella i Carmen og Gerardos have. De enkelte kurser synes dyre, men alle arrangementer og traktementer er inkluderet - så alt i alt er det en meget flot og dejlig kursusuge, som anbefales varmt af Margit Ingtoft. Få mere info ved at skrive til email: art-danza.flamenco@mad.servicecom.es
Carmen Cortés
Født i Barcelona i 1957. I 1980 danser Cortés i Mario Mayas Teatro Gitano-Andaluz, hvor hun som førstedanser blandt andet fortolker Ay Jondo. I 1983 danser Cortés i Teatro Aranza. I 1984 præsenterer Cortés sin egen gruppe under Cumbre Flamenca de Madrid. Gruppen turnerer i Spanien og Europa, herunder i Danmark, hvor Margit Ingtoft oplever hende for første gang - under Lorca-festivalen i Århus i 1986. Fra 1984 til 2001 turnerer Carmen Cortés med sin gruppe i Spanien og udlandet.
"Hvis du lever flamenco i dit land eller hvis du lever med flamenco fra barndommen af, så vil den måde du løfter en arm på eller den måde du bevæger dig på, altid være flamenco..." Carmen Cortés